Edward Gierek: a jednak Polak potrafi!

Edward Gie­rek to czło­wiek, któ­ry w latach 70. wywarł domi­nu­ją­cy wpływ na powo­jen­ne dzie­je nasze­go kra­ju. Przez 10 lat (1970–80) był fak­tycz­nym przy­wód­cą Pol­ski (PRL). Przed­sta­wia­my histo­rycz­ny, praw­do­po­dob­nie ostat­ni wywiad, któ­re­go udzie­lił wła­śnie nam, kil­ka mie­się­cy przed swo­ją śmier­cią w 2001 r.

W swo­ich pamięt­ni­kach pod tytu­łem „Smak życia” pisze Pan: „Erra­re huma­num est 1Z łaci­ny: Błą­dzić (mylić się) jest rze­czą ludz­ką – Sene­ka Star­szy.. Nie ma poli­ty­ka nie popeł­nia­ją­ce­go błę­dów”. Pan jed­nak nie wymie­nił swo­ich błędów.

Nie uchy­lam się od odpo­wie­dzi na to pyta­nie. Trud­no jed­nak było­by mi je wszyst­kie wymienić.

Wiem, że w jakiejś czę­ści i w jakiś spo­sób ja rów­nież jestem odpo­wie­dzial­ny za aktu­al­ną sytu­ację w kra­ju. I to nie dla­te­go, że popeł­nia­łem błę­dy w eko­no­mi­ce. Przede wszyst­kim jestem odpo­wie­dzial­ny za to, że dobra­łem sobie nie­wła­ści­wych ludzi. Wie­lu z nich, z tych, któ­rzy póź­niej mnie kry­ty­ko­wa­li, wcze­śniej wycią­gną­łem na sce­nę władzy.

Rzą­dzą­cy post­pe­ere­low­ską Pol­ską zda­ją się nie korzy­stać z doświad­czeń histo­rii. Parę minio­nych lat poka­zu­je, że i oni mie­li kło­po­ty z dobo­rem odpo­wied­nich ludzi.

To już jest ich zmar­twie­nie. Ja w począt­ko­wym okre­sie pra­cy w War­sza­wie sta­ra­łem się nie popeł­niać błę­dów poczy­nio­nych przez moich poprzed­ni­ków. Tyl­ko, gdy się jest oto­czo­nym gro­nem pochleb­ców, któ­rzy zacie­ra­ją swo­je i innych błę­dy, to po pew­nym cza­sie ule­ga się takiej atmosferze.

Jak Pan oce­nia tezy o czer­wo­nej nomen­kla­tu­rze roz­lo­ko­wa­nej w gospo­dar­ce Polski?

Ja nie zga­dzam się ze stwier­dze­niem, że to par­tyj­ni pro­mi­nen­ci. Byli wśród nich ludzie zwią­za­ni, jak to się mówi, na śmierć i życie z ustro­jem; ludzie, któ­rzy sta­ra­li się jak naj­le­piej słu­żyć naro­do­wi i ustro­jo­wi. Byli tacy, któ­rzy nie czu­li do ustro­ju spe­cjal­ne­go sen­ty­men­tu, ale rów­nież dobrze pra­co­wa­li. Byli wresz­cie tacy, któ­rzy dekla­ro­wa­li się, jako wiel­cy bojow­ni­cy o spra­wę, a w grun­cie rze­czy goto­wi byli słu­żyć każ­de­mu. A dziś wrzu­ca się wszyst­kich do jed­ne­go wor­ka. Czy obec­ne wła­dze wol­ne są od tego typu ludzi?

W latach sie­dem­dzie­sią­tych zaczę­li­ście – jak sam pan przy­zna­je – wpro­wa­dzać „krok po kro­ku” swo­bo­dy oby­wa­tel­skie. Dziś ludzie spy­ta­li­by Pana: a dla­cze­go stop­nio­wo, dla­cze­go regla­men­to­wa­li­ście te swobody?

Mówio­no, że byłem uza­leż­nio­ny od Moskwy i tego, co stam­tąd dyk­to­wa­no. To wie­rut­ne kłam­stwo! Ja i ludzie mi naj­bliż­si uwa­ża­li­śmy tak: wy sobie mów­cie, a my i tak będzie­my robi­li to, co uwa­ża­my za słusz­ne. I tak było. Nie­któ­rzy zarzu­ca­ją mi, że zacho­wy­wa­łem się w sto­sun­ku do Breż­nie­wa pod­dań­czo 2Leonid Breż­niew – czwar­ty w kolej­no­ści (po Leni­nie, Sta­li­nie i Chrusz­czo­wie) Sekre­tarz Gene­ral­ny KPZR w latach 1964–80, fak­tycz­ny przy­wód­ca ZSRR i państw tzw. Demo­kra­cji ludo­wej (socja­li­stycz­nej).. I poda­ją przy­kład, praw­dzi­wy zresz­tą, zda­rze­nia na VII Zjeź­dzie: gdy prze­ma­wia­łem, Breż­niew wyma­chi­wał ręka­mi, dyry­go­wał. Róż­nie to moż­na było odczy­tać… Zarzu­co­no mi, że źle się sta­ło, iż nie zare­ago­wa­łem. Tym­cza­sem, gdy­bym to uczy­nił, musiał­bym prze­rwać prze­mó­wie­nie, wziąć Breż­nie­wa na stro­nę i go obsztor­co­wać. Ale co by to dało? Nic. Pod dru­gie wie­dzia­łem, że on już wte­dy był cięż­ko cho­rym czło­wie­kiem. Wie­dzia­łem też, iż na zjazd przy­szedł naszpi­ko­wa­ny środ­ka­mi prze­ciw­bó­lo­wy­mi, wpro­wa­dza­ją­cy­mi czło­wie­ka w stan eufo­rii, nie reago­wa­łem na jego zacho­wa­nie. Gdy­bym zare­ago­wał, był­by grub­szy skan­dal. Pol­ska by na tym nie skorzystała.

Przy­wód­ca ZSRR Leonid Breż­niew prze­ma­wia w Kato­wi­cach z oka­zji XXX-lecia Pol­ski Ludo­wej, 22 lip­ca 1974 r. Rok póź­niej, 8 grud­nia 1975 roku, w cza­sie obrad VII zjaz­du PZPR doszło do incy­den­tu: będąc pod wpły­wem alko­ho­lu (lub sil­nych leków) I sekre­tarz KPZR „dyry­go­wał” dele­ga­ta­mi, gdy sala śpie­wa­ła „Mię­dzy­na­ro­dów­kę”.

Jaką cenę moż­na pła­cić za ustęp­stwa wyni­ka­ją­ce stąd, że są w świe­cie moc­niej­si od nas?

Każ­dy musi tę cenę wywa­żyć w sto­sun­ku do inte­re­su pań­stwa. Prze­cież nie­któ­re nasze ustęp­stwa w sto­sun­ku do Związ­ku Radziec­kie­go też były poczy­nio­ne za jakąś cenę. Jesz­cze raz powtó­rzę: jeśli w Pol­sce coś chcie­li­śmy zro­bić, to nie pyta­li­śmy ich o zgo­dę! Jed­nak w pew­nych spra­wach, na przy­kład poli­ty­ki świa­to­wej, dzia­ła­li­śmy wspól­nie. To nie jest tak, że Zachód przy­czy­nił się do zaist­nie­nia KBWE 3Kon­fe­ren­cja Bez­pie­czeń­stwa i Współ­pra­cy w Euro­pie (KBWE), póź­niej: Orga­ni­za­cja Bez­pie­czeń­stwa i Współ­pra­cy w Euro­pie – OBWE (ang. Orga­ni­za­tion for Secu­ri­ty and Co-ope­ra­tion in Euro­pe, OSCE). Histo­rycz­nie – pierw­sza pró­ba poro­zu­mie­nia mię­dzy kra­ja­mi „kapi­ta­li­stycz­ny­mi” a „socja­li­stycz­ny­mi” w celu zapo­bie­ga­nia powsta­wa­niu kon­flik­tów w Euro­pie; akt koń­co­wy pod­pi­sa­no w 1975 roku w Hel­sin­kach, w okre­sie tzw. zim­nej woj­ny.. Trze­ba wie­dzieć, że naj­więk­sze w tym zasłu­gi ma Pol­ska. A to dla­te­go, że skru­szy­li­śmy poglą­dy ZSRR na nie­któ­re spra­wy. Breż­niew wca­le nie palił się do popar­cia takiej inicjatywy.

Powi­ta­nie Leoni­da Breż­nie­wa, któ­ry przy­był na obra­dy Ukła­du War­szaw­skie­go, War­sza­wa, 7 kwiet­nia 1974 r.

Dokąd zmie­rza współ­cze­sna Polska?

Gdy­bym to wie­dział. Odno­szę jed­nak wra­że­nie, że Pol­ska poru­sza się po omac­ku. Chce­my wejść do NATO? Pro­szę bar­dzo. Chce­my wejść do Unii Euro­pej­skiej? Pro­szę bar­dzo. Ale rów­no­cze­śnie musi­my pamię­tać, w jakim żyje­my świe­cie, że naszy­mi sąsia­da­mi są tak­że Ukra­ina, Bia­ło­ruś, Litwa i Rosja. Musi­my sobie uświa­do­mić, że w inte­re­sie Pol­ski leży, by z tymi pań­stwa­mi utrzy­my­wać wszech­stron­ne i dobre stosunki.

Każ­dy kolej­ny rząd twier­dzi, że po poprzed­ni­kach spo­ro musi naprawiać.

Oczy­wi­ście. Zgod­nie z obec­ną reto­ry­ką wszyst­kie­mu win­na jest PRL. Za dużo budo­wa­no miesz­kań, zakła­dów pra­cy, za dużo pie­nię­dzy prze­zna­cza­no na naukę oraz oświa­tę, na cele socjal­ne, na kul­tu­rę… Zbyt dużo kon­su­mo­wa­no. Kto to mówi? To mówią ludzie, któ­rzy zdo­by­li pra­cę i wykształ­ce­nie w wykpi­wa­nej PRL! Jak­by wyglą­da­ła dziś Pol­ska bez tego, co zro­bio­no wcze­śniej? Na czym opie­ra­ła­by się dzi­siej­sza gospo­dar­ka? W tam­tych cza­sach było wie­le zła. Trze­ba jed­nak być obiek­tyw­nym w oce­nie i widzieć też, co dzie­je się wokół nas… Na przy­kład: pro­blem bez­ro­bo­cia. Mówi się o koniecz­no­ści doko­ny­wa­nia korekt w zatrud­nie­niu. Ale czy moż­na było dopu­ścić do zruj­no­wa­nia PGR-ów tam, gdzie nie było komu prze­ka­zy­wać ich zie­mi? Myślę tu o woje­wódz­twach pół­noc­no-zachod­nich. Albo inny przy­kład: prze­mysł węglo­wy, któ­re­go pra­ca po woj­nie była źró­dłem odbu­do­wy kra­ju i któ­ry jesz­cze przez dłu­gie lata mógł­by wspie­rać rekon­struk­cję nie­któ­rych gałę­zi prze­my­słu. Mówiąc więc o dzie­dzic­twie, trze­ba widzieć wszyst­kie stro­ny przeszłości.

Czy u pod­staw obec­ne­go nie­za­do­wo­le­nia leży poli­ty­ka, czy też rosz­cze­nia pracownicze?

Nie­chęt­nie posłu­gu­ję się przy­kła­da­mi z prze­szło­ści, ale sko­ro już pan zadał takie pyta­nie, to posłu­żę się nimi. W roku 1980 – nie wiem z czy­jej ini­cja­ty­wy – odma­wia­no zała­dun­ku pol­skie­go węgla na stat­ki pły­ną­ce do Szwe­cji i Danii. Po co to robio­no? Żeby komuś doku­czyć? Nie, wyko­rzy­sta­no to dla celów poli­tycz­nych. Efekt tego był taki, że do tych państw zaczął pły­nąć węgiel z USA. Taka blo­ka­da była, nie waham się użyć tego sło­wa, ter­ro­rem politycznym.

Pan uwa­ża, że w Pol­sce nie może być XIX-wiecz­ne­go kapi­ta­li­zmu, bo go naród nie zaak­cep­tu­je. Z dru­giej stro­ny twier­dzi Pan, że takie­go, jaki jest na Zacho­dzie nie będzie, bo jeste­śmy za bied­ni. W takim razie co?

Nie­ste­ty, jak dłu­go ludzie spra­wu­ją­cy wła­dzę nie będą wie­dzie­li, ku cze­mu dążyć, mobi­li­zo­wać naród, tak dłu­go będzie­my krą­żyć nad prze­pa­ścią. Pol­skę będą trak­to­wać tak, jak ją obec­nie trak­tu­ją. Prze­cież z nami tak napraw­dę nikt w świe­cie się nie liczy.

Jak moż­na zmo­bi­li­zo­wać ludzi, któ­rzy smęt­nie cho­dzą po uli­cach, wyglą­da­ją gro­sza, a w domu liczą, czy star­czy im do pierwszego?

Ludzi mobi­li­zu­ją tyl­ko pozy­tyw­ne przy­kła­dy. Tyle wypra­co­wa­li­śmy i tyle mamy wię­cej. Tym­cza­sem u nas na sto­su­nek do pra­cy nie zwra­ca się uwa­gi. Powiem panu, że tu, w Ustro­niu, gdzie miesz­ka­my, zadzi­wia mnie podej­ście jego miesz­kań­ców do pra­cy, porząd­ku, do tego, co nazwa się dys­cy­pli­ną. Dla­cze­go w całym kra­ju tak nie jest? To dla­te­go, że w Pol­sce nigdy nie mówi­ło się dobrze o pra­cy. O niej zawsze mówi­ło się z pogar­dą, a o ludziach pra­cy jesz­cze bar­dziej dosad­nie! Skąd choć­by wzię­ło się okre­śle­nie „robol”?

Twier­dzi Pan, że w mło­dej gene­ra­cji żyją lewi­co­we ten­den­cje? Sądzę zgo­ła ina­czej: mło­dzi chcą się doro­bić, dużo i szyb­ko, i nie­waż­ne czy­im kosztem!

Pan gene­ra­li­zu­je, choć w pew­nej mie­rze tak jest. Ale co jest przy­czy­ną tego zja­wi­ska? Opo­wia­da­no mi nie­raz o takich nie­nor­mal­no­ściach: koń­czy mło­dy czło­wiek stu­dia; jutro sta­nie do obro­ny pra­cy magi­ster­skiej. On nie mar­twi się tym, jak ją obro­ni. Mar­twi się tym, co będzie, gdy opu­ści uczel­nię. I nie zga­dzam się z opi­nią, że mło­dzież goni wyłącz­nie za pie­nią­dzem. Mło­dzież mamy dobrą. I to nie jest tak, że ona nic nie chce zro­bić dla kra­ju. Ona chcia­ła­by dla nie­go pra­co­wać i mieć coś z tej pra­cy: uzy­skać miesz­ka­nie, kupić samo­chód, zało­żyć rodzi­nę, żyć w stabilizacji…

Ale nie ma pracy.

I to budzi prze­ra­że­nie. Mówi się ofi­cjal­nie, że w Pol­sce jest parę milio­nów bez­ro­bot­nych. Ale nie zali­cza się do nich tych, któ­rych skre­ślo­no już z listy pobie­ra­ją­cych zasił­ki. Dodaj­my do tego ukry­te bez­ro­bo­cie na wsi. Stąd też poczu­cie bez­na­dziej­no­ści, stąd też uciecz­ka mło­dych, wykształ­co­nych ludzi za gra­ni­cę. Z poczu­cia bez­na­dziej­no­ści czę­sto rodzą się pato­lo­gie: prze­stęp­czość, nar­ko­ma­nia i temu podob­ne. A co z eme­ry­ta­mi? Ja nie narze­kam na warun­ki mate­rial­ne. Dosta­ję kil­ka­set zło­tych eme­ry­tu­ry. Sta­bi­li­za­cję mate­rial­ną zawdzię­czam ren­tom wypra­co­wa­nym we Fran­cji i w Bel­gii, gdzie stra­ci­łem zdro­wie. Ile? To już jest moja tajemnica.

Bez­ro­bo­cie rośnie. Kto to może rozwiązać?

Kto mógł­by teraz z powo­dze­niem dla kra­ju rzą­dzić? Unia Wol­no­ści? Chy­ba nie, choć i tam są mądrzy ludzie. Unia Pra­cy? Par­tia jesz­cze nie w peł­ni socjal­de­mo­kra­tycz­na, oscy­lu­ją­ca mię­dzy socjal­de­mo­kra­cją fran­cu­ską i wło­ską? Te par­tie prze­cież nie mogły­by stwo­rzyć koali­cji zdol­nej do prze­for­so­wa­nia w Sej­mie takiej, czy innej kon­cep­cji. Musiał­by obok nich być ktoś trzeci.

Kto? Jeśli taki rząd miał­by powstać, trze­ba było­by gestu woli z jed­nej i z dru­giej stro­ny. I z lewi­cy, i z pra­wi­cy i zewsząd. Nie sły­sza­łem dotych­czas o jakich­kol­wiek pro­po­zy­cjach współpracy.

Podob­no gospo­dar­ka roz­wi­ja się dobrze?

Ostat­nie lata życia Gie­rek spę­dził w Ustroniu.

I dla­te­go trze­ba wyci­szyć kłót­nie i zabrać się do solid­nej pra­cy. Jeśli nie będzie­my wię­cej i lepiej pro­du­ko­wać, to nigdy nie wyj­dzie­my z tego bała­ga­nu. Wykpi­wa się hasło, któ­re­mu ja nada­łem sens. Myślę o haśle „Polak potra­fi”. Wyda­wa­ło­by się, że jest to bła­host­ka. Ale tak nie jest: nie­któ­re zasa­dy czy war­to­ści trze­ba czło­wie­ko­wi moc­no uświadamiać.

To hasło było pro­duk­tem, powiedz­my, socja­li­stycz­ne­go marketingu.

To praw­da, ale teraz wra­ca się do tam­tej idei pro­pa­gu­jąc inne – „Teraz Pol­ska”. Tyl­ko, jeśli już się raz coś wykpi­ło, wów­czas trud­no jest to wskrze­sić. Trze­ba zre­ha­bi­li­to­wać hasło „Polak potra­fi”. Trze­ba publicz­nie powie­dzieć, że kpie­nie z nie­go było szko­dli­we dla przy­szło­ści kraju.

Roz­ma­wiał: Andrzej Bęben

Edward Gie­rek (1913–2001), I Sekre­tarz KC PZPR, czy­li fak­tycz­ny przy­wód­ca Pol­ski w latach 1970–1980. W latach 1923–1934 we Fran­cji, pra­co­wał jako gór­nik i dzia­łacz komu­ni­stycz­ny. Został wysie­dlo­ny do Pol­ski w 1934 r. W latach 1937–48 prze­by­wał w Bel­gii. Po powro­cie do kra­ju w latach 1949–1970 I sekre­tarz KW PZPR w Kato­wi­cach, od 1954 roku czło­nek KC PZPR. W latach 1956–1980 czło­nek Biu­ra Poli­tycz­ne­go KC PZPR. Edward Gie­rek to czło­wiek, któ­ry w latach sie­dem­dzie­sią­tych wywarł ogrom­ny wpływ na dzie­je powo­jen­nej Polski.

Audy­cja „Edward Gie­rek” (Pol­skie Radio » Dwój­ka » Klub Ludzi Cie­ka­wych Wszyst­kie­go), któ­rą pro­wa­dzi Han­na Maria Giza. Roz­ma­wia z histo­ry­kiem, prof. Janu­szem Tazbi­rem.