Edward Gierek to człowiek, który w latach 70. wywarł dominujący wpływ na powojenne dzieje naszego kraju. Przez 10 lat (1970–80) był faktycznym przywódcą Polski (PRL). Przedstawiamy historyczny, prawdopodobnie ostatni wywiad, którego udzielił właśnie nam, kilka miesięcy przed swoją śmiercią w 2001 r.
W swoich pamiętnikach pod tytułem „Smak życia” pisze Pan: „Errare humanum est 1. Nie ma polityka nie popełniającego błędów”. Pan jednak nie wymienił swoich błędów.
Nie uchylam się od odpowiedzi na to pytanie. Trudno jednak byłoby mi je wszystkie wymienić.
Wiem, że w jakiejś części i w jakiś sposób ja również jestem odpowiedzialny za aktualną sytuację w kraju. I to nie dlatego, że popełniałem błędy w ekonomice. Przede wszystkim jestem odpowiedzialny za to, że dobrałem sobie niewłaściwych ludzi. Wielu z nich, z tych, którzy później mnie krytykowali, wcześniej wyciągnąłem na scenę władzy.
Rządzący postpeerelowską Polską zdają się nie korzystać z doświadczeń historii. Parę minionych lat pokazuje, że i oni mieli kłopoty z doborem odpowiednich ludzi.
To już jest ich zmartwienie. Ja w początkowym okresie pracy w Warszawie starałem się nie popełniać błędów poczynionych przez moich poprzedników. Tylko, gdy się jest otoczonym gronem pochlebców, którzy zacierają swoje i innych błędy, to po pewnym czasie ulega się takiej atmosferze.
Jak Pan ocenia tezy o czerwonej nomenklaturze rozlokowanej w gospodarce Polski?
Ja nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że to partyjni prominenci. Byli wśród nich ludzie związani, jak to się mówi, na śmierć i życie z ustrojem; ludzie, którzy starali się jak najlepiej służyć narodowi i ustrojowi. Byli tacy, którzy nie czuli do ustroju specjalnego sentymentu, ale również dobrze pracowali. Byli wreszcie tacy, którzy deklarowali się, jako wielcy bojownicy o sprawę, a w gruncie rzeczy gotowi byli służyć każdemu. A dziś wrzuca się wszystkich do jednego worka. Czy obecne władze wolne są od tego typu ludzi?
W latach siedemdziesiątych zaczęliście – jak sam pan przyznaje – wprowadzać „krok po kroku” swobody obywatelskie. Dziś ludzie spytaliby Pana: a dlaczego stopniowo, dlaczego reglamentowaliście te swobody?
Mówiono, że byłem uzależniony od Moskwy i tego, co stamtąd dyktowano. To wierutne kłamstwo! Ja i ludzie mi najbliżsi uważaliśmy tak: wy sobie mówcie, a my i tak będziemy robili to, co uważamy za słuszne. I tak było. Niektórzy zarzucają mi, że zachowywałem się w stosunku do Breżniewa poddańczo 2. I podają przykład, prawdziwy zresztą, zdarzenia na VII Zjeździe: gdy przemawiałem, Breżniew wymachiwał rękami, dyrygował. Różnie to można było odczytać… Zarzucono mi, że źle się stało, iż nie zareagowałem. Tymczasem, gdybym to uczynił, musiałbym przerwać przemówienie, wziąć Breżniewa na stronę i go obsztorcować. Ale co by to dało? Nic. Pod drugie wiedziałem, że on już wtedy był ciężko chorym człowiekiem. Wiedziałem też, iż na zjazd przyszedł naszpikowany środkami przeciwbólowymi, wprowadzającymi człowieka w stan euforii, nie reagowałem na jego zachowanie. Gdybym zareagował, byłby grubszy skandal. Polska by na tym nie skorzystała.

Przywódca ZSRR Leonid Breżniew przemawia w Katowicach z okazji XXX-lecia Polski Ludowej, 22 lipca 1974 r. Rok później, 8 grudnia 1975 roku, w czasie obrad VII zjazdu PZPR doszło do incydentu: będąc pod wpływem alkoholu (lub silnych leków) I sekretarz KPZR „dyrygował” delegatami, gdy sala śpiewała „Międzynarodówkę”.
Jaką cenę można płacić za ustępstwa wynikające stąd, że są w świecie mocniejsi od nas?
Każdy musi tę cenę wyważyć w stosunku do interesu państwa. Przecież niektóre nasze ustępstwa w stosunku do Związku Radzieckiego też były poczynione za jakąś cenę. Jeszcze raz powtórzę: jeśli w Polsce coś chcieliśmy zrobić, to nie pytaliśmy ich o zgodę! Jednak w pewnych sprawach, na przykład polityki światowej, działaliśmy wspólnie. To nie jest tak, że Zachód przyczynił się do zaistnienia KBWE 3. Trzeba wiedzieć, że największe w tym zasługi ma Polska. A to dlatego, że skruszyliśmy poglądy ZSRR na niektóre sprawy. Breżniew wcale nie palił się do poparcia takiej inicjatywy.

Powitanie Leonida Breżniewa, który przybył na obrady Układu Warszawskiego, Warszawa, 7 kwietnia 1974 r.
Dokąd zmierza współczesna Polska?
Gdybym to wiedział. Odnoszę jednak wrażenie, że Polska porusza się po omacku. Chcemy wejść do NATO? Proszę bardzo. Chcemy wejść do Unii Europejskiej? Proszę bardzo. Ale równocześnie musimy pamiętać, w jakim żyjemy świecie, że naszymi sąsiadami są także Ukraina, Białoruś, Litwa i Rosja. Musimy sobie uświadomić, że w interesie Polski leży, by z tymi państwami utrzymywać wszechstronne i dobre stosunki.
Każdy kolejny rząd twierdzi, że po poprzednikach sporo musi naprawiać.
Oczywiście. Zgodnie z obecną retoryką wszystkiemu winna jest PRL. Za dużo budowano mieszkań, zakładów pracy, za dużo pieniędzy przeznaczano na naukę oraz oświatę, na cele socjalne, na kulturę… Zbyt dużo konsumowano. Kto to mówi? To mówią ludzie, którzy zdobyli pracę i wykształcenie w wykpiwanej PRL! Jakby wyglądała dziś Polska bez tego, co zrobiono wcześniej? Na czym opierałaby się dzisiejsza gospodarka? W tamtych czasach było wiele zła. Trzeba jednak być obiektywnym w ocenie i widzieć też, co dzieje się wokół nas… Na przykład: problem bezrobocia. Mówi się o konieczności dokonywania korekt w zatrudnieniu. Ale czy można było dopuścić do zrujnowania PGR-ów tam, gdzie nie było komu przekazywać ich ziemi? Myślę tu o województwach północno-zachodnich. Albo inny przykład: przemysł węglowy, którego praca po wojnie była źródłem odbudowy kraju i który jeszcze przez długie lata mógłby wspierać rekonstrukcję niektórych gałęzi przemysłu. Mówiąc więc o dziedzictwie, trzeba widzieć wszystkie strony przeszłości.
Czy u podstaw obecnego niezadowolenia leży polityka, czy też roszczenia pracownicze?
Niechętnie posługuję się przykładami z przeszłości, ale skoro już pan zadał takie pytanie, to posłużę się nimi. W roku 1980 – nie wiem z czyjej inicjatywy – odmawiano załadunku polskiego węgla na statki płynące do Szwecji i Danii. Po co to robiono? Żeby komuś dokuczyć? Nie, wykorzystano to dla celów politycznych. Efekt tego był taki, że do tych państw zaczął płynąć węgiel z USA. Taka blokada była, nie waham się użyć tego słowa, terrorem politycznym.
Pan uważa, że w Polsce nie może być XIX-wiecznego kapitalizmu, bo go naród nie zaakceptuje. Z drugiej strony twierdzi Pan, że takiego, jaki jest na Zachodzie nie będzie, bo jesteśmy za biedni. W takim razie co?
Niestety, jak długo ludzie sprawujący władzę nie będą wiedzieli, ku czemu dążyć, mobilizować naród, tak długo będziemy krążyć nad przepaścią. Polskę będą traktować tak, jak ją obecnie traktują. Przecież z nami tak naprawdę nikt w świecie się nie liczy.
Jak można zmobilizować ludzi, którzy smętnie chodzą po ulicach, wyglądają grosza, a w domu liczą, czy starczy im do pierwszego?
Ludzi mobilizują tylko pozytywne przykłady. Tyle wypracowaliśmy i tyle mamy więcej. Tymczasem u nas na stosunek do pracy nie zwraca się uwagi. Powiem panu, że tu, w Ustroniu, gdzie mieszkamy, zadziwia mnie podejście jego mieszkańców do pracy, porządku, do tego, co nazwa się dyscypliną. Dlaczego w całym kraju tak nie jest? To dlatego, że w Polsce nigdy nie mówiło się dobrze o pracy. O niej zawsze mówiło się z pogardą, a o ludziach pracy jeszcze bardziej dosadnie! Skąd choćby wzięło się określenie „robol”?
Twierdzi Pan, że w młodej generacji żyją lewicowe tendencje? Sądzę zgoła inaczej: młodzi chcą się dorobić, dużo i szybko, i nieważne czyim kosztem!
Pan generalizuje, choć w pewnej mierze tak jest. Ale co jest przyczyną tego zjawiska? Opowiadano mi nieraz o takich nienormalnościach: kończy młody człowiek studia; jutro stanie do obrony pracy magisterskiej. On nie martwi się tym, jak ją obroni. Martwi się tym, co będzie, gdy opuści uczelnię. I nie zgadzam się z opinią, że młodzież goni wyłącznie za pieniądzem. Młodzież mamy dobrą. I to nie jest tak, że ona nic nie chce zrobić dla kraju. Ona chciałaby dla niego pracować i mieć coś z tej pracy: uzyskać mieszkanie, kupić samochód, założyć rodzinę, żyć w stabilizacji…
Ale nie ma pracy.
I to budzi przerażenie. Mówi się oficjalnie, że w Polsce jest parę milionów bezrobotnych. Ale nie zalicza się do nich tych, których skreślono już z listy pobierających zasiłki. Dodajmy do tego ukryte bezrobocie na wsi. Stąd też poczucie beznadziejności, stąd też ucieczka młodych, wykształconych ludzi za granicę. Z poczucia beznadziejności często rodzą się patologie: przestępczość, narkomania i temu podobne. A co z emerytami? Ja nie narzekam na warunki materialne. Dostaję kilkaset złotych emerytury. Stabilizację materialną zawdzięczam rentom wypracowanym we Francji i w Belgii, gdzie straciłem zdrowie. Ile? To już jest moja tajemnica.
Bezrobocie rośnie. Kto to może rozwiązać?
Kto mógłby teraz z powodzeniem dla kraju rządzić? Unia Wolności? Chyba nie, choć i tam są mądrzy ludzie. Unia Pracy? Partia jeszcze nie w pełni socjaldemokratyczna, oscylująca między socjaldemokracją francuską i włoską? Te partie przecież nie mogłyby stworzyć koalicji zdolnej do przeforsowania w Sejmie takiej, czy innej koncepcji. Musiałby obok nich być ktoś trzeci.
Kto? Jeśli taki rząd miałby powstać, trzeba byłoby gestu woli z jednej i z drugiej strony. I z lewicy, i z prawicy i zewsząd. Nie słyszałem dotychczas o jakichkolwiek propozycjach współpracy.
Podobno gospodarka rozwija się dobrze?

Ostatnie lata życia Gierek spędził w Ustroniu.
I dlatego trzeba wyciszyć kłótnie i zabrać się do solidnej pracy. Jeśli nie będziemy więcej i lepiej produkować, to nigdy nie wyjdziemy z tego bałaganu. Wykpiwa się hasło, któremu ja nadałem sens. Myślę o haśle „Polak potrafi”. Wydawałoby się, że jest to błahostka. Ale tak nie jest: niektóre zasady czy wartości trzeba człowiekowi mocno uświadamiać.
To hasło było produktem, powiedzmy, socjalistycznego marketingu.
To prawda, ale teraz wraca się do tamtej idei propagując inne – „Teraz Polska”. Tylko, jeśli już się raz coś wykpiło, wówczas trudno jest to wskrzesić. Trzeba zrehabilitować hasło „Polak potrafi”. Trzeba publicznie powiedzieć, że kpienie z niego było szkodliwe dla przyszłości kraju.
Rozmawiał: Andrzej Bęben
Edward Gierek (1913–2001), I Sekretarz KC PZPR, czyli faktyczny przywódca Polski w latach 1970–1980. W latach 1923–1934 we Francji, pracował jako górnik i działacz komunistyczny. Został wysiedlony do Polski w 1934 r. W latach 1937–48 przebywał w Belgii. Po powrocie do kraju w latach 1949–1970 I sekretarz KW PZPR w Katowicach, od 1954 roku członek KC PZPR. W latach 1956–1980 członek Biura Politycznego KC PZPR. Edward Gierek to człowiek, który w latach siedemdziesiątych wywarł ogromny wpływ na dzieje powojennej Polski.
Audycja „Edward Gierek” (Polskie Radio » Dwójka » Klub Ludzi Ciekawych Wszystkiego), którą prowadzi Hanna Maria Giza. Rozmawia z historykiem, prof. Januszem Tazbirem.
Skomentuj
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.