Lech Wałęsa: czekamy na Nowy Kapitalizm

Pre­zen­tu­je­my jeden z naszych wywia­dów z Lechem Wałę­są, któ­ry prze­pro­wa­dzi­li­śmy 7 kwiet­nia 2004 roku, czy­li tuż przed przy­stą­pie­niem nasze­go kra­ju do Unii Euro­pej­skiej. Na tle dzi­siej­szej Pol­ski, może być cie­ka­we przy­po­mnie­nie sobie i porów­na­nie jak ewo­lu­ują poglą­dy byłe­go pre­zy­den­ta III RP i prze­wod­ni­czą­ce­go NSZZ „Soli­dar­ność” (1981–90).

Czy glo­ba­li­zmu trze­ba się bać?

Takie samo pyta­nie zada­ją mi Ame­ry­ka­nie, kie­dy gosz­czą mnie w swo­im kra­ju. Odpo­wiem panu tak samo jak im – a cze­go tu się bać? Ja będę pro­pa­go­wał napływ cudzo­ziem­ców do nasze­go kra­ju, będę ich tu wręcz zapra­szał! Tyle, że takie dzia­ła­nie wyma­ga uprzed­nio odpo­wied­nie­go przy­go­to­wa­nia. I tak – czło­wiek, któ­ry będzie chciał u nas miesz­kać musi naj­pierw w nas zain­we­sto­wać. Dopie­ro wte­dy stwo­rzy­my mu moż­li­wość życia i pra­cy tutaj.

Czy ta kon­cep­cja będzie dla Pol­ski bez­piecz­na?

W dzi­siej­szych cza­sach dwie frak­cje lan­su­ją dwa typy zasad roz­wo­ju. Jed­na z nich gło­si, że naj­waż­niej­szy jest wol­ny rynek, wol­ność eko­no­micz­na, że ludzie powin­ni radzić sobie bez żad­nych dota­cji, opie­ki ze stro­ny pań­stwa, gwa­ran­cji. Dru­ga, że naj­waż­niej­szy jest czło­wiek. Że trze­ba o nie­go dbać, chro­nić, edu­ko­wać oraz leczyć. Poma­gać i pro­wa­dzić. Wszyst­ko opie­rać na war­to­ściach ide­owych i to z nich powin­no się wypro­wa­dzać zasa­dy poli­ty­ki i eko­no­mii. Życie według tej zasa­dy jest trud­ne, ale nie nie­moż­li­we. Tym trze­ba się kie­ro­wać.

Czy Pan Pre­zy­dent nie ma wra­że­nia, że kapi­ta­lizm na sku­tek glo­ba­li­za­cji stał się jesz­cze bar­dziej pazer­ny?

Tak. Dla­te­go nie wytrzy­ma pró­by cza­su. Trze­ba jak naj­szyb­ciej i naj­bar­dziej efek­tyw­nie zwięk­szyć ilość wła­ści­cie­li. Ponie­waż tyl­ko wła­ści­ciel, nie naję­ty pra­cow­nik, jest w sta­nie z peł­nym zaan­ga­żo­wa­niem i sku­tecz­nie dbać o inte­re­sy każ­dej fir­my. Potrzeb­ny jest pro­ces, któ­ry spo­wo­du­je real­ne uwłasz­cze­nie, tak, żeby­śmy poczu­li, że to wszyst­ko jest nasze. Że jeste­śmy za to oso­bi­ście odpo­wie­dzial­ni.

A jak taki sys­tem zadzia­ła w bied­nych kra­jach?

Ich nędza spo­wo­do­wa­na jest wła­śnie błę­da­mi minio­nej epo­ki, taki­mi jak choć­by kolo­nia­lizm. Zmia­na sys­te­mu spo­wo­du­je popra­wę ich sytu­acji i nie będzie powo­du do obaw. Zasa­dą jest zapew­nie­nie każ­de­mu pra­cy. Pra­ca powin­na być filo­zo­fią naszej epo­ki. To da nam powo­dze­nie finan­so­we oraz zli­kwi­du­je kon­flik­ty. Te miej­sca pra­cy ist­nie­ją, trze­ba je tyl­ko uwol­nić, zak­ty­wi­zo­wać.

Wałę­sa pod­czas straj­ków sierp­nio­wych 1980 r.

Jeste­śmy człon­kiem Unii Euro­pej­skiej. Na czym powi­nien pole­gać nasz nowy patrio­tyzm?

Ist­nie­je sche­mat – Polak-patrio­ta to żoł­nierz wal­czą­cy z wro­giem. Rów­nież ten spo­sób myśle­nia trze­ba prze­ła­mać, uno­wo­cze­śnić. Dziś patrio­ta to ten, kto dba o to, żeby jego kraj się roz­wi­jał. Pora więc prze­nieść poję­cie patrio­ty­zmu na poziom może nie glo­bal­ny – na to jest za wcze­śnie, ale na kon­ty­nen­tal­ny. Wyrów­naj­my pozio­my, zapew­nij­my bez­kon­flik­to­wy roz­wój, zawrzyj­my wszel­kie pak­ty i poro­zu­mie­nia, któ­re pozwo­lą nam dzia­łać poko­jo­wo i sku­tecz­nie, z pożyt­kiem dla wszyst­kich. To jest dla mnie defi­ni­cja nowe­go patrio­ty­zmu.

W wywia­dzie udzie­lo­nym nam w 2001 roku, powie­dział Pan, że eli­ty zawio­dły. Jaki ma Pan na tę spra­wę pogląd obec­nie?

W swo­im cza­sie eli­ty twier­dzi­ły, że na wszyst­ko są goto­we odpo­wie­dzi i roz­wią­za­nia. Mia­ło być tak, że wywal­czy­my sobie wol­ność, a wte­dy oni wycią­gną z szu­flad przy­go­to­wa­ne wcze­śniej roz­wią­za­nia i zasto­su­ją w nowej rze­czy­wi­sto­ści. Oka­za­ło się jed­nak, że wol­ność jest, a w szu­fla­dach nie było nic. Zero roz­wią­zań, zero pla­nów. Każ­dy zaczął dzia­łać na wła­sną rękę i dbać wyłącz­nie o wła­sne inte­re­sy. Gdy­bym przy­pusz­czał, że tak się to skoń­czy – być może zasto­so­wał­bym inną tak­ty­kę. Wymu­sił­bym sys­tem pre­zy­denc­ki, pokie­ro­wał­bym ich dzia­ła­nia­mi, zapę­dził­bym te wszyst­kie mózgi do robo­ty. Ale żyłem w demo­kra­cji i wie­rzy­łem w mądrość naro­du – odda­łem wła­dzę w ich ręce. Ufam jed­nak, że mimo ogrom­nych strat, mimo opóź­nień – idzie­my we wła­ści­wym kie­run­ku.

Teraz Pan w demo­kra­cję nie wie­rzy?

Otóż nie! Mimo wszyst­kich moich klęsk, pora­żek – jestem za tym ustro­jem. Efek­ty mojej dzia­łal­no­ści nie są takie, jak pla­no­wa­łem. Wybra­łem jed­nak już daw­no i sto­ję przy swo­im wybo­rze. Tak to już jest: wszy­scy uczy­my się na wła­snych błę­dach.

Pod­pi­sa­nie tzw. gdań­skich poro­zu­mień sierp­nio­wych z dele­ga­cją rzą­do­wą (wice­pre­mier Mie­czy­sław Jagiel­ski) 31 sierp­nia 1980 r. Wałę­sa użył cha­rak­te­ry­stycz­ne­go wiel­kie­go dłu­go­pi­su. Otwie­ra­ło ono dro­gę do lega­li­za­cji „Soli­dar­no­ści”, pierw­szej nie­za­leż­nej od komu­ni­stów orga­ni­za­cji.

Więc co teraz powin­ny zro­bić eli­ty?

Przede wszyst­kim – poczuć, że są eli­ta­mi. Zro­zu­mieć swo­ją funk­cję i zada­nia, jakie przed nimi sto­ją. Popro­wa­dzić ludzi – każ­dy w swo­jej gru­pie zawo­do­wej, pokie­ro­wać nimi. Zro­zu­mieć, że jeże­li masa ludz­ka jest głod­na, nie ma pra­cy – to jest ich wina. Bo to na nich, na eli­tach, spo­czy­wa odpo­wie­dzial­ność.

Co w naj­bliż­szych latach cze­ka Pol­skę?

Pona­bi­ja­my sobie guzy. Gro­zi nam rewo­lu­cja, chy­ba, że naród się obu­dzi. Będą stra­ty, będzie bola­ło, ale wyj­dzie­my z tego. Jest lepiej niż kie­dyś, to na pew­no.

Czy nie bra­ku­je nam męża sta­nu, któ­ry wszyst­ko to sca­li i będzie kon­tro­lo­wał?

Trze­ba wybrać – czy sta­wia­my na sys­tem wodzow­ski, czy na demo­kra­cję, anga­żo­wa­nie się w losy pań­stwa oraz pra­co­wa­nie na jego suk­ces. Ale tu wła­śnie zaczy­na się rola prze­wod­nia elit.

Lech Wałę­sa, jako prze­wod­ni­czą­cy Tym­cza­so­we­go Komi­te­tu Koor­dy­na­cyj­ne­go NSZZ Soli­dar­ność (na ramio­nach m.in. Tade­usza Mazo­wiec­kie­go, przy­szłe­go pre­mie­ra) przed Sądem Woje­wódz­kim w War­sza­wie po zło­że­niu wnio­sku o reje­stra­cję Związ­ku 24 wrze­śnia 1980 r.

Kto tak napraw­dę oba­lił komu­nizm w Pol­sce?

Komu­nizm padł, bo był tak zwy­czaj­nie i po pro­stu złym sys­te­mem. Wyczer­pał wszyst­kie swo­je moż­li­wo­ści. Nic nie dzia­ła­ło tak jak powin­no. Już nawet komu­ni­ści zro­zu­mie­li, że sys­tem nie pasu­je do epo­ki któ­ra nasta­ła. Więk­szość nie wie­rzy­ła w moż­li­wość zmian, więc uwi­kła­na w sys­tem sie­dzia­ła w nim cicho i nie robi­ła nic. Ludzie się zwy­czaj­nie bali. A Ojciec Świę­ty spo­wo­do­wał przy­pływ wia­ry. W Pol­sce i na świe­cie. On nam powie­dział „Nie bój­cie się”. Myśmy te sło­wa zamie­ni­li w dzia­ła­nie. W orga­ni­za­cję, w związ­ki. Moż­na powie­dzieć, że masy wyko­rzy­sta­ły pomoc Bożą.

No, a jeże­li mie­li­by­śmy gło­so­wać, kto spo­śród nas, ludzi, naj­bar­dziej przy­czy­nił się do oba­le­nia komu­ni­zmu, to sądzę, że 50 pro­cent nale­ży do nasze­go papie­ża Jana Paw­ła II, 30 pro­cent to Lech Wałę­sa i Soli­dar­ność.

Następ­ne 10 pro­cent ludzie tacy jak Ronald Reagan. Pozo­sta­łe 10 to Borys Jel­cyn, ponie­waż gdy­by nie zadzia­łał wów­czas, w sierp­niu 1991 roku, kie­dy miał miej­sce pucz gru­py Jana­je­wa i bez­po­śred­nio po nim, to cały ten pro­ces mógł­by się szyb­ko skoń­czyć.

Roz­ma­wia­li: Ania Rud­nik i Andrzej Cho­łuj

Lech Wałę­sa z Donal­dem Trum­pem, Flo­ry­da (USA), 2010 r. (zdję­cie ze zbio­rów Lecha Wałę­sy, Face­bo­ok).